jueves, 25 de junio de 2009

He descubierto algo rarísimo

Un ecologista sensato.

Espero que esto sea contagioso.

47 comentarios:

Epiro dijo...

Si lo piensas tiene su lógica Daniel, este hombre de Greenpeace llevará la leche de años buscando energías alternativas de todo tipo y se habrá dado cuenta tras tantas investigaciones que no hay otra realidad que la energía nuclear.

Eso sí, habrá que manejarla correctamente, mira lo que pasó cuando cayó en manos del comunismo (chernobyl)

Daniel45 dijo...

Por eso mismo, es muy raro ver a un tipo al cual la realidad le importa tres cominos, como son los de Greenpeace y doblegarse ante ella.

Y lo del Chernobyl ¿Qué decir? Si aquello era un chiringo mal usado que no pasaba ningún control menos los de la ''gloriosa'' unión Soviética reencarnada en la UE.

Saludos.

TT dijo...

Tienes razón, Daniel. Creo que hay muchos intereses de uno y otro lado y que pocas personas evalúan la realidad de una manera desinteresada. En este caso, es de agradecer que alguien con su experiencia, en lugar de seguir insistiendo en nucleares, no gracias, haya reconocido que es necesario su uso, lo que no impide que se investigue en otras fuentes alternativas (que es lo que parece que este Gobierno no se entera).

Ahora bien, lo que no se puede permitir es que ocurra esto. Copio:

En estos días, familias y pequeñas empresas han recibido un panfleto infumable, un aviso - amenaza inimaginable en el mundo civilizado -, anunciándoles que el mercado eléctrico quedará liberalizado en un plazo de días, y en consecuencia, deben elegir de inmediato un nuevo suministrador para la “luz” de una lista de 27 que adjuntan.

Una burla sin precedentes, porque la mayoría son en la práctica meros revendedores de los grandes – Iberdrola, ENDESA y Unión FENOSA – que controlan el 90 % de la producción : este es el aviso. La amenaza es que si no lo hacen, continuarán con el mismo suministrador, pero “a un precio que sería superior al del mercado y que se irá incrementando automáticamente con el tiempo”.


Leedlo entero. Es muy clarificador.

AitorL dijo...

Amigos Epiro y Daniel45, ¿no os parece casualidad que el mayor desastre nuclear haya tenido lugar en un país comunista PRECISAMENTE en una de las pocas concesiones que el Estado había hecho a la propiedad privada? Esto es prueba suficiente de que, en cualquier parte, la propiedad privada supone poner en manos de personas incapaces medios tan importantes como peligrosos.

Por favor, señores propietarios, dedíquense a trabajar y dejen los medios productivos en manos de quien sabe. No más Chernobyles.

Con respecto a este tema, yo sí estoy a favor del aprovechamiento de la energía nuclear, por la cantidad de riqueza y trabajo que generaría. Pero, como todo, ha de estar cuidadosamente controlado y planificado, para así evitar desastres.

Epiro dijo...

Te agradecería que me pasases información sobre la gestión privada de chernobyl Aitor, porque a mi no me consta y la he estado buscando tras leer tu comentario, ojo, no digo que no sea cierto, sino que no lo sabía y que no he encontrado nada.

Por lo demás, sabrás que cuando cayó el comunismo búlgaro, los comunistas de la noche a la mañana se llamaron a sí mismos liberales y empezaron con lo que ellos llamaron libre mercado y no fue sino el reparto de lo que ya se repartían cuando eran comunistas, así que ya ves qué libre mercado es ese.

Por otra parte, sabrás que una cosa es ser liberal y no estar de acuerdo con la intervención del estado y otra es dejar RADICALMENTE AL MARGEN AL ESTADO, eso no es liberalismo sino suicidio, policía, leyes, justicia y una serie de elementos más han de ser públicos y la normativa de seguridad entre ellas (y la nuclear por supuesto)

Países poco (o menos) intervencionistas como EEUU o Japón tienen una regulación férrea con el tema nuclear, esto es, al tío que no cumpla con los controles le cae todo el peso del estado, penas de cárcel larguísimas (y con toda la lógica por otra parte)

Bueno, me he excedido.

Daniel45 dijo...

Aitor ¿Que concesión privada iba a hacer la URSS?. ¿Que clase de comunismo es ese?. ¿Que controles pasaba eso? Solo los de la URSS ¿Que intereses tenía la URSS sobre ello? Posiblemente usarlo en la Guerra Fría.

Por cierto TT, el enlace que has puesto no funciona.

Saludos.

AitorL dijo...

La verdad, Epiro, yo también he estado buscándolo ahora y no he encontrado nada en la red, pero recuerdo haberlo leído en un libro sobre las competencias estatales en los distintos países comunistas en mi época de estudiante (hace ya unos años).

Desgraciadamente, muchos de los países del antiguo Bloque del Este (bulgaria entre ellos) fueron víctimas de dictaduras encubiertas bajo el emblema comunista (recordemos también a Ceauçescu en Rumanía), en las que los tiranos manejaban y manipulaban al pueblo diciéndoles ésto o lo otro es comunismo, lo que yo os diga, de forma que cuando cayó el bloque no sabían muy bien por dónde iban los tiros ni hacia dónde ir.

Me alegra saber que los liberales asumís un férreo control sobre las centrales nucleares, aunque sólo sea en el plano de la seguridad y no en el económico.

Daniel45, debido a la mala organización soviética en la era postestalinista, con una burocracia desmesurada y corrupta, fue necesario hacer ciertas concesiones ante la incapacidad de gobernar un territorio tan basto con un gobierno relativamente desordenado. Esta fue la causa por la que la URSS empezó a tambalearse bastante antes de caerse.

Daniel45 dijo...

¿Es posible el comunismo sin corrupción? No, directamente no, es imposible que una persona con TODO el poder se corrompa y también es imposible repartir la riqueza si esta no se crea, y el comunismo no crea riqueza de ninguna clase .

Es lo que hay Aitor, el comunismo es puramente utópico, nada más.

Hurssel dijo...

Ésa es la diferencia entre los ecologistas y los ecolojetas

Hurssel dijo...

Por cierto, comunistas y socialistas aman tanto a los pobres que los crean a millones allí donde gobiernan

Daniel45 dijo...

Muy bien dicho Hurssel, bienvenido a Libertad antiPSOE

AitorL dijo...

Daniel45, has dicho un gran topicazo, y tú Hurssel, ni siquiera te has molestado y has soltado una frase hecha (que ni siquiera es graciosa).

En primer lugar, comunismo significa precisamente lo contrario a acumular TODO el poder. Significa entregárselo a las bases, al pueblo, para que gobierne mediante algo llamado centralismo democrático, todo lo contrario al liberalismo, que acaba concentrando todo el poder y riqueza en manos de unos pocos y, en última instancia, de uno sólo. Esto ya lo he explicado más veces así, y se entiende perfectamente: imagínate un Señor Burns siendo dueño y señor del universo. Eso es LIBERALISMO.

En segundo lugar, la riqueza puede crearse bajo cualquier sistema porque no depende del sistema en sí, sino de la productividad. Y es precisamente el comunismo el que fomenta esa productividad para que haya más riqueza. El liberalismo lo único que hace es especular con ella, sepultando a muchos en la pobreza para crear MUY POCA riqueza y acumularla, eso sí, en manos de unos pocos. La iniciativa, la inversión, el riesgo... NO crean riqueza. El trabajo y la productividad sí.

Daniel45 dijo...

¿Topicazo?. Ninguno ¿Realidad? Palpable.

El trabajo y la productividad es la base del liberalismo, sin eso no hay ninguna clase de liberalismo.

El topicazo lo dices tú. Un tipo como el señor Burns no llegaría a ningún sitio más que a la cárcel que el liberalismo se toma MUY en serio la propiedad privada.

¿Y que clase de productividad te puedes encontrar en el comunismo si el que trabaja tiene lo mismo que el que no?.

Saludos.

TT dijo...

Claro, Aitor, por eso el ciudadano medio americano, alemán o inglés es muchísimo más pobre que el ciudadano medio soviético, chino o cubano, ¿no?

Mira, a mí la teoría me da lo mismo. Lo importante es la realidad. Desde el momento en que hay algunos que tienen que interpretar lo que quiere el "pueblo" en lugar de dejar a éste último que vaya a su aire, lo que resulta es una dictadura.

AitorL dijo...

Falta de visión es lo que hay por aquí. Tú, Daniel45, sigues con el topicazo diciendo que bajo el comunismo el que trabaja tiene lo mismo que el que no. Esto no es así: el comunismo hace que el trabajo, a la par que un DERECHO, sea una OBLIGACIÓN. No obtienen lo mismo los que trabajan y los que no porque TODO EL MUNDO trabaja. Sin embargo bajo el yugo liberal, el que se puede permitir el lujo de vivir sin trabajar obtiene MÁS que el que se ve forzado a la esclavitud salarial.

Si eres fan de Los Simpsons, acuérdate del episodio en el que el Sr. Burns se apropia del petróleo y subyuga a todo Springfield: TODO LEGAL desde el punto de vista liberal, el petróleo era de él y hacía lo que quería con su propiedad. Únicamente consiguieron pararle cuando le dispararon (la ley estaba de su parte). Esta fábula sirve perfectamente para entenderlo, ya que las leyes que protegen la propiedad privada, protegen también su pleno uso aunque perjudique a otros. Cuando no es así, vosotros lo llamáis intervencionismo.

TT, el ciudadano medio soviético tan sólo 20 años después de la II Guerra Mundial ya era más rico que yo, por ejemplo. El ciudadano medio cubano tiene ahora una calidad de vida muchísimo mejor que la que tenía antes de la Revolución. Y China es liberal (53.2% de libertad económica, y subiendo). Mientras tanto, el ciudadano medio norteamericano vive bajo el umbral de la pobreza (aunque las series y películas de televisión sólo nos hagan llegar imágenes de NY y LA mayoritariamente). Y si no, date un paseo por Kentuky, Alabama, Kansas... y TODO el Sur Profundo.

¡Ah! Y no se trata de interpretar lo que quiera el pueblo, sino de que el pueblo diga a sus electos representantes lo que quiere, y que éstos últimos lo cumplan. Algunos lo llamamos DEMOCRACIA (así, con mayúsculas y todo).

Un saludo.

Josean dijo...

Aitor,si algo como un sr. Burns dueño y señor del universo es lo que entiendes por liberalismo, no me extraña que estés en contra. Pero también significa no saber del liberalismo más que los eslóganes antilibertad de la progresía.

¿No se parece más ese sr. Burns a Castro, Stalin y resto de dictadores proclamados comunistas? Ya sé que para los comunistas ningún caso llevado a la práctica es comunista, pero tampoco se puede decir que el liberalismo que tú temes fuera peor que eso. De hecho, los campos de concentración y ejecuciones no existirían, algo es algo.

TT dijo...

Si consideras que en Cuba hay democracia (donde a Sigler Amaya le están dejando morirse en la cárcel por ser disidente), que en China se vive mejor de media que en EEUU o en Alemania (¿conoces la situación del campesinado chino? ¿sabes la situación de los disidentes en China? Aquí una lista de los más importantes) o que en Rusia se vivía mejor que en EEUU o en Alemania y había más democracia (¿el racionamiento soviético te suena? ¿el gulag es una palabra que tiene algún significado para tí?), es que entonces, o eres un mentiroso o eres tonto.

En ambos casos, no tengo ningún interés en seguir debatiendo contigo.

Que tengas un buen día.

Josean dijo...

En un país comunista, tendría que trabajar OBLIGADO (y luego hablan del yugo liberal), en el puesto que necesitara el Estado, no de lo que yo quisiera, sin que mi sueldo dependiera de mi rendimiento directo.
¿Qué aliciente tengo para mejorar la productividad si no depende de mí sino de toda la población? ¿Me quedaría a hacer horas extra si otros no las van a hacer y no va a servir de nada? ¿perdería el tiempo intentando innovar si no voy a obtener beneficio o preferiría vivir tipo Homer Simpson? ¿qué diferencia hay con la esclavitud (casa y subsistencia a cambio de trabajo)? ¿si todos dependemos de todos, no acabaríamos denunciando al vecino de enfrente por no esforzarse lo suficiente? ¿no tiene suficientes inconvenientes el comunismo para olvidarnos de utopías?

Josean dijo...

El día que alguien me sepa responder esas preguntas sin recurrir al cambio de mentalidad en el ser humano (dejar de ser egoístas y ambiciosos y ser todos hormigas gregarias al servicio de la sociedad, o sea dejar de ser humanos), dejaré de pensar que el comunismo es una desfachatez utópica.

blumun dijo...

Oye tienes premio en mi Isla
http://isladeblum.blogspot.com/
Libre eres de aceptarlo:=)
Feliz finde :)

Daniel45 dijo...

Aitor

1 - Sí, soy fan de Los Simpsons

2 - En el mundo globalizado no se daría un caso así porque el petróleo fluiría por todo el mundo con lo cual el señor Burns tendría que ponerse las pilas para venderlo o perder el dinero.

3 - Eso de que China es liberal ¿Es un chiste?. La libertad económica tiene que ser del 95% como muy bajo para tener consideración liberal, al no ser que pienses que cualquier resquicio de libertad económica es el liberalismo llevado a la práctica.

4 - EEUU es el país con más garantías del mundo y la pobreza está prácticamente erradicada, aunque la hay.

Por cierto Blumun gracias por tu premio.

Saludos.

AitorL dijo...

¡Uy, por partes!

En primer lugar, Josean, el Sr. Burns no se parece ni a Castro, ni a Stalin, ni a Mao... porque él es EMPRESARIO y CAPITALISTA, y por lo tanto sólo mira por su propio interés que es, al fin y al cabo, subyugar a la humanidad. Si Castro, Stalin, Mao... sometieron de algún modo a su pueblo (unos más que otros) fue por errores internos, con lo cual la causa ya es distinta.

En un país comunista, efectivamente, trabajarías obligado, lo que significa que no habría paro. Por otra parte, ¿acaso bajo el liberalismo más de la mitad de los trabajadores no tenemos que irnos donde podamos trabajar, no tenemos trabajos que odiamos simplemente porque es eso o morirse de hambre? Es exactamente igual, sólo que encima tenemos que ir a buscarlo en lugar de que el trabajo nos busque a nosotros. Y, ¿no crees que si el aumento de riqueza dependiera de TODO EL MUNDO, TODO EL MUNDO trabajaría más y mejor? Cae de cajón.

TT, si para tí comunismo significa gulag y racionamiento (aunque estoy a favor de éste último), yo tampoco tengo interés en seguir debatiendo contigo. ¿No has oído hablar del caso de Los Cinco (http://www.libertadparaloscinco.org.es/)?

Mira, por si acaso aquí te dejo otro enlace de otras "cosillas": http://www.libertadparaloscinco.org.es/agresiones/1959.php

Hay que leer un poco más.

Daniel45, para que China fuese comunista tendría que tener, como mucho, un 25% de libertad económica, y aún así sería discutible.

El petróleo no puede fluir "porque sí" por todo el mundo. Si el Sr. Burns lo acapara, fluirá por el mundo BAJO SUS CONDICIONES, que serán bastante inaccesibles habida cuenta de su monopolio.

Algunos datos de la "riqueza" de EEUU:

http://www.casamerica.es/es/opinion-y-analisis-de-prensa/hispanos-en-ee-uu/estados-unidos-inmigracion-y-pobreza

Josean dijo...

AitorL: "¿no crees que si el aumento de riqueza dependiera de TODO EL MUNDO, TODO EL MUNDO trabajaría más y mejor? Cae de cajón."

Pues no, no lo creo, y ni muchísimo menos es de cajón. ¿No conoces mucha gente que ganaría más dinero para sí mismos si se esforzaran y trabajaran más y mejor? Pues, convéncelos que lo hagan por TODOS. ¿O qué hacemos con ellos, cárcel, destierro? Tenemos visiones del ser humano muy diferentes. ¿Tú trabajarías, de verdad, en las condiciones que "vendes"? En el trabajo que te imponga el Estado con las condiciones que imponga el Estado a cambio de la simple subsistencia y la promesa de un mejor futuro. No me lo creo. Es una pura utopía, con muy malos ejemplos en la práctica.
¿No crees que en el comunismo hace falta una élite gobernante dictadora? ¿Entonces quién decide cuánto se fabrica de cada cosa, dónde hacen falta trabajadores, calcula productividades, gestiona las propiedades y raciona los víveres? ¿Lo haríamos entre todos? Imposible. Comunismo y dictadores siempre han ido de la mano y no hay otra manera.

Josean dijo...

Sobre el señor Burns, decir que su objetivo es "subyugar a la humanidad" no es serio. Su objetivo, como el de cualquier empresario, hasta el panadero del barrio, es obtener el máximo beneficio, no subyugar a la humanidad estilo supervillano de la tele. Eso se llama demagogia.

Sobre la riqueza que dudas de EE.UU., ¿has hablado con cubanos o chinos sobre su nivel de vida? Yo sí con chinos y me dejan muy claro porque salen de allí, para trabajar, ganarse la vida y dejar atrás la miseria. ¿O por qué se huye de Cuba a EE.UU.?

AitorL dijo...

Lo que planteas, Josean, tiene sentido. Y es cierto que ha habido dictadores EN EXPERIENCIAS PASADAS que se han encumbrado bajo ese sistema. También los ha habido dentro del liberalismo (recordemos a Pinochet), pero el sistema que yo defiendo no tiene precedentes. ¿Acaso no podría dejarse la tarea económica en manos de planificadores cualificados, de la misma manera que dejamos el poder judicial en manos de letrados que asumimos que reúnen las cualidades para ejercer como tales? Todo consiste en que cada cual haga bien su trabajo, y de que no haya agujeros dentro del sistema por los que una élite pueda elevarse en oligarquía. Por eso yo no los llamaría dictadores, sino planificadores CONTROLADOS popularmente por un rígido sistema legislativo elaborado, este sí, POR TODOS.

Por otra parte, no conozco trabajadores sometidos al capitalismo que ganarían más si trabajasen más (salvo sectores muy cerrados que trabajan a comisión). El proletario industrial trabaja POR UN SUELDO, sea cual sea su productividad. El único "aliciente" que tiene es que si no cumple óptimamente con su trabajo, se le despide, condenándole al hambre y a la muerte. Pero no se le premia si produce más, o produce mejor, u optimiza su tiempo de trabajo... Esto, ¿es o no es una dictadura?

Desde luego yo, si sé que trabajando más ganamos más TODOS (incluido yo), lo haría sin dudarlo.

AitorL dijo...

Cuando un empresario sin escrúpulos (Sr. Burns) pretende obtener el máximo beneficio, como tú dices, sabiendo que para ello es necesaria (y así lo es bajo el liberalismo) la miseria de los demás, el ansia de crecimiento se convierte en dominación esclavista. ¿O es que Nike, Adidas y muchas otras marcas que explotan niños no lo hacen por obtener el máximo beneficio? Claro que sí, pero las consecuencias son fatales.

He hablado con cubanos sobre su situación, y he oído de todo. Nunca que se morían de hambre, pero sí muchas veces que había pobreza (eso lo sabemos todos). Siendo un país del Tercer Mundo, la migración es natural. Pero, además de estar tremendamente exagerada, nunca se habla de las migraciones MASIVAS de otros países como México, Honduras, Guatemala, Colombia... Además, y por razones políticas, a los emigrantes cubanos que llegan en patera a las costas de Florida se les ofrece "el oro y el moro" para que así el número sea cada vez mayor, y señalar con el dedo acusador a Cuba. Esto, Josean, es aprovecharse de la desgracia ajena, y no es peor que ir a Cuba a buscar favores sexuales sabiendo que están casi (y sin el casi) regalados. Mientras tanto, a los mexicanos, colombianos, panameños... que cruzan la frontera estadounidense, se les dispara.

Daniel45 dijo...

Oye Aitor, a veces pienso que eres un poco chistoso ¿Que clase de liberalismo hubo con Pinochet, un dictador, lo cual es la negación absoluta del liberalismo?.

Por cierto, los que dices que explotan Nike y Adidas no es del todo cierto. Los salarios aquí nos parecen una miseria, pero allí es suficiente para vivir.

Aparte que eso es el billete de viaje hacia el progreso con los europeos, por eso pasaron nuestros antepasados solo que ellos pueden hacerlo en un minúsculo plazo.

Díselo a los chinos, que se abrieron un poco y 400 millones dejaron de ser pobres.

Y aparte que las empresas tienen intereses ahí, lo cual quiere decir que mientras sigan las mantendrán.

Un saludo.

Josean dijo...

Si las consecuencias de la explotación (los trabajos forzados comunistas también los llamarás así, supongo) de las multinacionales en el 3er mundo son "fatales", ¿por qué trabajan en esas empresas? ¿Por qué no las ignoran y siguen viviendo tan ricamente? Pues por la razón que siempre ignoráis los anticapitalistas: que antes vivían todavía PEOR. Tienen que elegir entre poco o menos que eso. ¿Hacen mal las empresas que van a aprovecharse? Peor sería si no fueran, por definición.

Es lo que pasó en España durante la apertura económica franquista (NOTA:no usado como apología de una dictadura), que las empresas extranjeras venían a aprovecharse de nuestro bajo nivel de vida y situaban sus fábricas aquí. Porque les salíamos baratos y pagándonos poco, para ellos, porque para nosotros era más de lo que teníamos. Y lo bien que nos vino. Objetivamente subimos el nivel de vida. Y ahora lo padecemos con las deslocalizaciones a sitios más baratos. Afortunadamente no había ningún "bienhechor" oponiéndose a ellas y diciéndonos que no aceptáramos esas migajas.

Josean dijo...

Me parece muy curioso que a las experiencias comunistas pasadas no se les pueda llamar comunistas pero a cualquier cosa ya se le llama liberalismo. Ahora lo vemos con la crisi actual ¿del liberalismo? dónde está ese liberalismo. Y ahora lo mencionas tú con Pinochet, una dictadura militar, que como en sus últimos años se le desmoronaba la economía le recomendaron aplicar medidas liberalizadoras. De ahí ya deducís que es el adalid del liberalismo en persona.

No se puede pretender planificar centralmente una economía de un país (ni de nada). ¿Los expertos van a saber si a la gente le gustan más los móviles Nokia N96 que un Motorola, para fabricar las proporciones correctas? Y esto es sólo un ejemplo mínimo. Y el número de trabajadores de cualquier empresa... Es que es tan imposible.

Josean dijo...

¡Pues claro que hay muchas personas que a más trabajo más posibilidades de ganar dinero!
Están las horas extra, los incentivos, además de todos los autónomos y de que casi cualquiera, tú y yo seguro, que si somos mejores en lo nuestro y nos esforzamos en serles útiles a nuestros malvados jefes más podremos exigirles o si no con nuestra valía a otro sitio. El discurso comunista no ha variado un ápice desde el siglo XIX. Sin embargo las condiciones de vida de la mayoría, sí. Seguro que conoces muchos obreros con su casa, coche, vacaciones pagadas, dvd, ordenador, tv lcd, etc. ¿Por qué siempre se habla del sueldo de subsistencia y se pinta todo tan negro con el capitalismo? No me dirás ahora que conoces muchos obreros indigentes.

AitorL dijo...

Y, por último, sé de sobra que no todo es tan negro como lo pintan, pero desde luego no es gracias al capitalismo, sino al desarrollo (que se puede dar bajo cualquier sistema). El capitalismo sigue haciendo un mal reparto de los beneficios que genera ese desarrollo, y la prueba está en que, de verdad, conozco a muchos obreros con coche, a no tantos con casa y a casi ninguno con vacaciones pagadas, ni siquiera que pueda pagarse las vacaciones. Mientras tanto, los capitalistas siguen con sus chalets, sus coches de lujo, sus vacaciones donde les dé la real gana y sin dar un palo al agua.

Si nos esforzamos por serles útiles a nuestros jefes, seguramente nos dará una palmadita paternalista (cómo odio eso) en la espalda, y a lo mejor nos da un poquito más. Si no tuviésemos jefe, todo ese esfuerzo iría a revertir en nosotros mismos, sin que nadie robe la plusvalía de nuestro trabajo, seríamos independientes y, como es lógico, LIBRES. No podemos exigirle NADA, NUNCA, a nuestro jefe. Y si queremos, podemos ir con nuestra valía a otro sitio... a dos metros bajo tierra, porque nos morimos de hambre. ¿O es que a los trabajadores, por muy buenos que seamos, nos van buscando los capitalistas para darnos el oro y el moro? Tenemos que ceñirnos a sus normas.

Un saludo.

AitorL dijo...

Daniel45, digo lo de Pinochet porque él y su tropa se vanagloriaban por haber "librado" a Chile del marxismo y por haber introducido libertad económica. Además, la mismísima Dama de Hierro lloraba su muerte diciendo que "se había ido un gran hombre". La democracia también es algo contemplado en el comunismo, y sin embargo Stalin no la respetaba. A pesar de todo, su política económica sí era comunista, por lo que Pinochet era liberal en la medida en que Stalin era comunista.

Se te escapa que, en los países donde aterrizan las empresas deslocalizadas, los trabajadores son niños (en muchos casos, como en Hong Kong y Singapur, países de máxima libertad económica). Me parece genial que esas empresas "eleven" en la medida que ellas crean oportuno el nivel de vida en un país, pero también son las mismas empresas que les sepultan en la necesidad de sus servicios y sus empleos. Si bien es cierto que esas multinacionales "dan trabajo" en países pobres, también lo es que cercenan toda posibilidad de progreso. Por no hablar de cómo manejan políticamente a esos países, aupando dictadores que protegen sus intereses (recuerda a Kissinger).

Josean, las experiencias comunistas pasadas pueden ser llamadas comunistas pero el grado varía. Creo que Cuba es comunista, por ejemplo, aunque contempla algunas cosas en su constitución, en su código penal, civil... que no tienen por qué serlo, porque son cosas puntuales que nada tienen que ver con un sistema u otro porque se pueden dar en cualquiera. Respecto a esas cosas puntuales (por ejemplo, la pena de muerte) puedo estar totalmente en contra, ya que estoy en contra de la pena de muerte en Cuba o en EEUU. Sin embargo, las motivaciones por las que esta ley está en vigor son muy distintas en un lugar que en otro, y la forma en que se aplica no tiene nada que ver. Pero la pena de muerte NI ES COMUNISTA, NI ES LIBERAL.

La crisis es CAPITALISTA porque es precísamente el capitalismo el que abre las puertas a la especulación bancaria, al endeudamiento de los ciudadanos, a vivir por encima de nuestras posibilidades, a dar un pelotazo y largarse con la pasta... La prueba está en que la crisis ha afectado más a los países con mayor libertad económica, donde el comercio es el pilar básico, y menos a aquellos países que dan prioridad a la PRODUCCIÓN, y donde el sector comercial es, de verdad, TERCIARIO.

La planificación es mucho más compleja de lo que pretendes que sea. No se trata de un grupo de sabiondos que sepa todo, sino de núcleos más reducidos que conocen de sobra sus necesidades, y que van traspasando la información hasta que se recopila toda en un gabinete central. Ejemplo: si en mi barrio no hay farmacia y yo quiero abrir una, voy y se lo digo a esas personas, que serán las que pongan la farmacia para que yo trabaje en ella. Bajo el liberalismo, puedo abrirla yo por mi cuenta y riesgo (si tengo dinero, que no lo tengo) y, si me va mal, el que se va a la quiebra y el que se queda sin nada soy yo, y NO ME DA LA GANA. Que el Estado (el conjunto de ciudadanos representados por sus representantes electos) se haga cargo de las ganancias y las pérdidas, pero a mí que no me quiten ni el salario ni el trabajo. Si la farmacia no funciona porque hay otra en el pueblo de al lado y no merece la pena, que la quiten, pero que en su lugar pongan, por ejemplo, un estanco, que a lo mejor da más servicio, y que trabaje yo ahí, donde trabajaba cuando era una farmacia. A lo mejor tampoco es así del todo, pero yo nunca podría estar en ese gabinete de economistas porque no lo soy.

Josean dijo...

Aitor, te responderé por puntos porque cada vez se está complicando más el tema:

Sobre la "explotación" de las multinacionales a los países pobres:
El hecho de que trabajen niños, algo triste y lamentable, no viene si no a indicarnos un gran nivel de pobreza en el que los niños deben ayudar a sacar adelante la familia. Pero esto es así con empresas o sin empresas. Como en España ocurría aquí no hace tanto (yo te puedo hablar del caso de mi madre que tenía que ayudar a sus padres en el trabajo del campo desde que aprendió lo más básico del colegio). Es decir, sólo desde que se ha conseguido un cierto nivel de vida, se ha podido prescindir de los niños en la ayuda familiar. O sea, que es la pobreza, no el capitalismo el que hace trabajar a los niños.
Luego dices que les "dan trabajo", bien, pero que cercenan el progreso y les sepultan en la necesidad de su empleo. No lo entiendo. Querrás decir que les hace independientes y cercena el poder de los políticos "salvaalmas" sobre ellos.
¿Y tú crees que manejan Adidas, Nike a esos países? Yo creo más bien que los políticos, se aprovechan de ellas para exigir "su parte" de la tarta. ESTO NO ES LIBERALISMO, es socialismo (intervencionismo).
Dijiste antes que el capitalismo necesita pobres para aprovecharse de ellos, y qué sería del comunismo sin los pobres, a los que exaltar para acabar parasitándolos.
P.D.: no sé qué querías decirme de Kissinger (que no era liberal). Yo como liberal critico cualquier trapicheo político, para entendernos.

Josean dijo...

Sobre la crisis ¿capitalista? Creo que no tenemos la misma definición. Creo que tú entiendes que si no es comunista, sino que es privado, se atiene a ley de oferta y demanda es capitalista. Pero eso no es capitalismo, vivimos en un mundo con la economía intervenida casi por completo, lo que se llama socialdemocracia. En ella, los gobiernos crean unos órganos de gestión y regulación precisamente para evitar estas crisis: bancos centrales, cnmv, bancos mundiales, acuerdos,...

O sea, que una crisis financiera en un mundo donde la emisión de dinero (y deuda, la otra cara)y el precio de éste (los tipos de interés) depende de los políticos, donde además había una serie de supuestos controles públicos que no funcionaron (creando falsas expectativas de seguridad) y con la gran regulación en la actividad de bancos y cajas, después de todo este intervencionismo resulta que la culpa es de la excesiva libertad.
Y es lógico que afecte donde hay mayor nivel de vida y mayor inversión, que no libertad económica.
Por cierto, en España donde la crisis además es inmobiliaria y la culpa se va a la avaricia de promotores, a nadie se le ocurre decir que si se construía tanto y tan caro sería porque se vendían (y revendían). El motivo, que el bajo precio del dinero (por culpa del BCE) no daba apenas rentabilidad por sí y la gente se refugiaba en el valor seguro de la vivienda. Esto no lo explican los políticos, PORQUE ES CULPA SUYA, que juegan con los tipos de interés según les viene en gana.

Josean dijo...

Sobre la planificación centralizada que me dices, necesitarías una cohorte de expertos, que se acabaría convirtiendo en casta gobernante, que es lo que ha habido en todos los experimentos comunistas.

Creo que bajo ese comunismo que dibujas, mucha más gente querría abrir farmacias y estancos y quioscos que ponerse a recoger tomates. Si me ponen el negocio sin riesgo para mí y voy a ganar lo mismo, yo quiero ser farmacéutico, maestro. ¿Quién va a ser agricultor y albañil? Al final todos seríamos un número en la cola esperando que papá estado nos conceda el trabajo que necesita que hagamos para la sociedad. Y luego está el tema de la corrupción, imagínate. Iban a vivir mal los familiares de los "expertos".

Josean dijo...

¿Y cómo se produce el desarrollo? Tenemos el magnífico ejemplo de las 2 Coreas. Sólo hace unas décadas eran un solo país rural y pobre. Ahora ahí tenemos la diferencia entre el capitalista rico (con desigualdades y qué) y el comunista pobre (todos iguales, todos míseros). ¿Por qué no se han desarrollado igual? ¿Tienes algún ejemplo contrario?

Y bueno, ya para terminar, perdona si me he alargado mucho, para ejemplificarte mi visión del comunismo, y si no te molesta, te dejo un enlace a un fragmento de "La rebelión del Atlas" de Ayn Rand, quizás lo conoces:
http://www.liberalismo.org/articulo/115/62/capacidad/necesidades/

AitorL dijo...

Vale, es cierto que se complica esto, porque nos alargamos y nos olvidamos de ciertos puntos ya tratados. Intentaré, no obstante, responder a todo en la medida de lo posible.

Con respecto a la explotación infantil, ¿cómo puedes comparar el trabajo de Elenita en la "tienda de Pili" que se estilaba aquí no hace mucho con el trabajo forzado y la esclavitud a la que se ven sometidos miles de niños en talleres semiclandestinos montados por algunas multinacionales e ignorados (a propósito) por gobiernos corruptos? ¿Cómo puedes llamar socialismo a la aceptación sistemática del soborno por parte de políticos colocados ahí por las multinacionales para que protejan sus intereses? Por mucho que me digas que el liberalismo reniega de los políticos, los utiliza para su beneficio, financiando campañas, impulsando y publicitando a personas sin escrúpulos que ocuparán un cargo de poder subvencionado por la gran empresa para así garantizar su impunidad ante barbaridades como la que estamos tratando. El liberalismo no lucha contra la tiranía de los políticos: se aprovecha de ella. ¿Hacer a los pobres independientes? Ja.

AitorL dijo...

Por esto venía lo de Kissinger. Aquí te dejo un enlace con informes de la CIA donde se reconoce la intervención directa en el golpe de Estado en Chile. La pregunta es ¿por qué? ¿Cuál es la razón por la que un político estadounidense prepara una campaña genocida en otro país? La única respuesta posible es la siguiente: el gobierno legítimo de Salvador Allende limitaba los derechos de las multinacionales norteamericanas sobre Chile. Éstas multinacionales, cabreadas con la soberanía de un pueblo que se había librado del yugo imperialista-capitalista, financian la carrera de Kissinger, así como esta acción en concreto (soborno) para que Chile volviera a ser colonia norteamericana. Luego Kissinger (que es, como has dicho, un político) intervino un país para salvaguardar los intereses de su amo, éste es, el gran capital.

AitorL dijo...

Perdón, aquí va el enlace:

http://www.seprin.com/informes/pinochet/chile.htm

En cuanto al sistema actual en occidente, que muy apropiadamente has calificado como socialdemocracia (es lo que es, y no tiene otro nombre), hay que decir que es un híbrido entre liberalismo y socialismo que pretende jugar con la riqueza dejándola, en mayor o menor medida, al libre albedrío. Yo no soy docto en economía, pero tampoco lo necesito. El sistema económico comunista es mucho más simple: si todos aportamos, todos nos beneficiamos. Si todos aportamos, NO HAY PARO, luego HAY RIQUEZA, luego el crecimiento es continuo, con mayor o menor aceleración, pero siempre hacia arriba y toda la sociedad en su conjunto. Es en las podridas relaciones comerciales donde se pierde la riqueza, o más bien donde se acumula en pocas manos, y puedes imaginar la cantidad de riqueza que se pierde cuando la propia productividad se convierte en mercancía. De nada sirve poder acceder físicamente a todo tipo de productos si, prácticamente, no podemos alcanzarlos porque estamos en paro, gracias a que las empresas en las que podríamos trabajar (o en las que trabajábamos hasta ahora) han decidido irse a otros lares donde pueden aprovecharse de las desgracias ajenas con el visto bueno de los políticos que ellas mismas han colocado. Están reduciendo costes de producción, sí, pero únicamente en beneficio personal. Los ciudadanos nunca llegamos a beneficiarnos, ya que aunque nos vendan lo mismo más barato, ya no podemos pagarlo porque no tenemos nada.

AitorL dijo...

Sobre la planificación central, se te olvidan unas cuantas cosas. En primer lugar, aunque todos quisiéramos ser farmacéuticos o maestros, no podríamos, precisamente porque esa planificación nos dirá cuándo se cumple el cupo de mano de obra destinada a ese sector, y por lo tanto habría que irse a otros. En segundo lugar, lo que se tiene en cuenta a la hora de destinar a una persona a una ocupación determinada es su formación, su capacidad y/o su talento, de forma que nunca un licenciado acabaría en el campo. En tercer lugar, asumes de antemano la corrupción de ese órgano, cuando yo antes te hablaba de un rígido sistema legislativo, controlado directamente por los ciudadanos y sus representantes electos, de forma que no haya agujeros por los que pueda pasar la corruptela (ya sé que esto es pura teoría y llevarlo a la práctica sería harto complicado, por no decir casi utópico).

Al fin y al cabo, será albañil o campesino aquél que tenga formación en estos sectores o que no sirvan para otra cosa. Como estamos viviendo aquí.

AitorL dijo...

Y por último, la "riqueza" de Corea del Sur sólo puedes achacársela a la lamida de culo que le hace al Imperio. Ya se sabe que a los perritos buenos, se les da de comer a diario. Y no me gusta nada la dinastía que se han montado en Corea del Norte en nombre del comunismo, ni simpatizo con ella. Lo único que me parece plausible es su rechazo a la hegemonía estadounidense.

Puedo ponerte el ejemplo de la Cuba pre-revolucionaria y la post-revolucionaria. Mismo lugar, épocas correlacionadas cronológicamente y, sin embargo, las diferencias son abismales. El hecho de que ya nadie se muera de hambre, de que todo el mundo tenga derecho a una educación y a una sanidad de calidad, de que todo el mundo trabaje y de que, en un país del Tercer Mundo, se permitan el LUJO de protestar por la apertura de internet, es obra de la Revolución. Son muchísimos los periodistas que llevan AÑOS en Cuba buscando pruebas de lo que llevan 50 años pregonando, que es ni más ni menos que "el sistema no funciona". Aún no han encontrado nada. Y todo pese a los continuos ataques terroristas que sufre el país, ya sabemos de mano de quién.

Conozco la NOVELA (que es lo que es, al fin y al cabo) de Rand, aunque no la he leído. Me interesa bastante, y seguro le echaré un ojo (puede que incluso me la compre), pero no creo que sea nada diferente a 1984 de George Orwell o Un Mundo Feliz de Aldous Huxley. El autor nos da su punto de vista ante una ficción que pretende ser una caricatura de la realidad, lo cual está bien porque no deja de dar su opinión al respecto, resaltando los problemas más graves que observa. Pero, de alguna forma, eso mismo es lo que hacemos los que escribimos en este blog. Te recomiendo TODA la obra de Huxley. Ese tío era un genio.

Un saludo y perdón si te he dado mucho el coñazo.

Josean dijo...

Bueno, Aitor, nuestros puntos de vista son irreconciliables. Sólo quiero hacerte algunas puntualizaciones:
Hablas un poco demagógicamente de la "tienda de Pili", como con la farmacia, sólo enseñas el lado bueno y utópico. Eso sí del capitalismo y liberalismo sólo te interesa el negativo.
Si dices que el liberalismo no lucha contra la tiranía de los políticos sino que se aprovecha de ella, es que no entiendes de base lo que es el liberalismo. Cualquier cosa que haga un empresario, simplemente por serlo, no es capitalismo ni liberalismo. Precisamente si éstos útilizan a su favor a los políticos es porque no existe liberalismo (no intervención).

Josean dijo...

¿Qué razones tienes para achacar a EE.UU. el desarrollo surcoreano? Sin embargo Cuba y su original influencia soviética, ¿qué te parecía? Yo creo que las pruebas que buscan esos periodistas que tú dices están al alcance de cualquiera: emigración masiva (hay bastantes casos famosos de deserciones en equipos deportivos), e incluso un ejemplo que tú dijiste: "ir a Cuba a buscar favores sexuales sabiendo que están casi (y sin el casi) regalados." ¿Por qué están regalados? ¿Será por que necesitan dinero?
¿Cuántas personas en Cuba se pueden permitir un móvil? Yo leí que no muchas. ¿Ése es el tipo de desarrollo que te gustaría? Y de la censura ni hablamos. Todo para el pueblo (si hubiera algo) pero sin el pueblo. Y los Castro a vivir la vida.

Josean dijo...

Sobre las recomendaciones, te haré caso y leeré a Huxley. ¿Has leido 1984? Un mundo sin paro, sin libertad, planificado estatalmente, quizás le falte democracia para ser tu paraíso, ¿pero los resultados serían los mismos, no?, y como bien indica el libro, no es tan sencillo implantar un sistema igualitario sin más.

Josean dijo...

Parece que el luchador euskogilipollas éste ya ha aprendido la palabra "maketo", en vez de "charnego".
Si das risa, idiota,¿por qué no te piras?
Y ten cuidado con lo que berreas, que luego te toca ir pidiendo perdón:
"Euskadi es lucha dijo...
1 - Pido disculpas públicamente ante todos por las amenazas.
2 - No soy etarra, soy del PNV.
16 de abril de 2009 20:43"

Epiro dijo...

HIJO DE PUTA, EMBUSTERO, LADRÓN, POR TU CULPA LOS MAKETOS DE MIERDA DE LA POLI ME MULTARON CON 600€.
TE VAS A ENTERAR CUANDO TE PILLE.
Daniel45 PIM, PAM, PUM.
(Euskadi es lucha)

Jaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!
Pero hombre, tú no eres de izquierda??????

Pues tranquilo joder, que ese dinero se lo quedará el Estado para fines sociales, ves? estás contribuyendo con el socialismo de ZParo, enhorabuena, además, te damos las gracias porque con tus insultos y amenazas es probable que vuelvas a dar otros seiscientos (o más) euros y a la tercera se considerará reincidencia y la pena será mayor.

Gracias por tu colaboración euskadito, el estado necesita más gente solidaria como tú.

Daniel45 dijo...

No os preocupeis por este individuo, ahora mismo le borro la entrada.